О границах интерпретации

[Battle Bearcat]

Пока не забыла, отмечу для себя эту проблему. По сути, бесконечные фандомные холивары порождаются двумя крайностями: "канон дал нам господь наш *имя автора канона*, шаг вправо, шаг влево - расстрел и анафема" и "а почему бы и нет, раз я так вижу/чувствую/дрочу хочу?".
Но между этими проявлениями индивида в фандоме есть и промежуточные состояния. Можно любить смело порассуждать за матчасть, злобный стёб и смелые кроссоверы. И не любить, к примеру, рассказы только про отношения, не подкрепленные динамичным сюжетом, мистикой или интересной проблематикой. Даже если это милая занавесочная история про канонную парочку. Т.е. помимо неприемлемого может быть скучное, бессмысленное и беспощадное. А что касается приемлемости... ну вот никто не убедит меня в том, что фанфики по моим, относительно миролюбивым канонам, в которых (фанфиках) один герой насилует другого, нежная домашняя девочка находит своё призвание в борделе, где добрые герои резко становятся злыми, а злые оказываются няшками, которых обидела жизнь, это - интерпретация.
Нет, это не интерпретация. Это искажение. Отражение в кривом зеркале. Мир, в котором поменялись полюса. (Пример - ЧКА относительно Толкина). А бывают интерпретации - попытка переосмыслить исходник, взглянуть на него под другим углом, подобрать иные слова, либо сделать акцент на ином, но при этом ухитриться не извратить суть (Пример: Финрод-Зонг относительно Толкина, ПТСР относительно Толкина и в контексте полемики ЧКА).
Первая крайность - "в каноне было то, а не это" - стагнация и тухляк. Сколько людей читаю/слушают/смотрят ещё твой канон, кроме тебя? Какой у них за плечами жизненный опыт и опыт интерпретации? Какие у них ттх (эмпатия, особенности мышления и пр.)? В конце концов всех не заставишь мыслить так, как ты сам, это невозможно технически. Да и стоит ли? Кому нравилось на уроках литературы писать не то, что думаешь, а то, что хотела прочесть Мариванна?
А вторая крайность чревата тем, что инфополе шутить не любит. Когда перестаешь писать про людей, а начинаешь строчить рассказки про "лего", в конце концов, теряется навык человеконаписания. Это закономерно: если долго не заниматься, к примеру, спортом или рисованием, навыки ухудшатся. Вдобавок, текст так или иначе проходит через сознание: к тебе прирастают определенные схемы и модели, штампы, ты и мир начинаешь видеть сквозь них. И в итоге на выходе получается не отражение, а искажение - уродливая гримаса, чучело, лишённое жизни. И хорошо, если искажают лишь штампы. Но у некоторых людей внутри такое, прости господи, что без ужаса и содрогания не взглянешь. И оно лезет в любимое и ненаглядное - а как иначе-то ещё самовыразиться? Впрочем, ладно, если душа и тело просят, и не денешься никуда, то можно. В стол. В закрытый дневник. Но если вытащил наружу, и кто-то плюнул в душу, может, стоит задуматься о том, что вызвало у человека отвращение? Нет, это не "изнасиловали - нечего короткую юбку носить". Это я к тому, что даже из негативного фидбека можно сделать конструктивные выводы. Просто не любое творчество прекрасно, свято и заслуживает уважения.

На комменты, письма и дискуссии отвечу в ближайшие дни. Сейчас ломы. И вообще, весь день ничего не делала, и так от этого устала, что сейчас пойду порисую.

@темы: фиграйтерство и фанфакерство, самая звёздная из частот

Comments

[Мэлис Крэш]

Я бы поспорила, что ПТСР относительно Толкина - не искажение. Такой же Out of World (по аналогии с Out of Character - неканонный мир с тем же названием, но другим, авторским содержанием), как в творениях Перумова, Иллет или Аллор.

Просто не любое творчество прекрасно, свято и заслуживает уважения.

Мне кажется, что прекрасно и свято то творчество, которое творится из лучших побуждений. Порадовать читателя, осчастливить персонажа, что-то улучшить в чужом авторском мире. А если цель - опустить персонажа и любящих его фанатов, шокировать публику, встроить в чужой мир полностью чуждую ему логику, - то да, тут уважать и впрямь как-то сложно.

[Battle Bearcat]

Я бы поспорила, что ПТСР относительно Толкина - не искажение.

Да я ж сказала - не извращающий суть текст в контексте полемики с ЧКА. Мир ООСен, не спорю. Но в отличие от ЧКА, не перевёрнут с ног на голову.

Мне кажется, что прекрасно и свято то творчество, которое творится из лучших побуждений. Порадовать читателя, осчастливить персонажа, что-то улучшить в чужом авторском мире.

Здесь, я считаю, нужно знать меру и понимать свою художественную задачу. Если - только порадовать и осчастливить, ну ок - в личный дневник, на сообщество единомышленников и друзьяшкам показать ))
Если к этому в нагрузку кладётся ещё и какая-то идея, интерпретация, то это уже текст иного порядка.
И то, и другое - творчество, но из разных категорий, имеющее разное предназначение. Думаю, я могла бы назвать их пищей для эмоционалки и пищей для ума/души. Для меня приём пищи не свят, но необходим )) Надеюсь, вы меня поймёте верно ))

А если цель - опустить персонажа и любящих его фанатов, шокировать публику, встроить в чужой мир полностью чуждую ему логику, - то да, тут уважать и впрямь как-то сложно.

А если, к примеру, это сатира (стёб)? Сатира - не юмор... по вашему мнению, за грамотно поданный сатирический текст автора уважать будет сложно?)
Если что, мне - нет )

[Мэлис Крэш]

Akage, в ЧКА мир и назван иначе. Поэтому его можно не воспринимать как один и тот же мир. Это скорее свитч, чем ООС, если применить к миру рамки персонажного. У Еськова, кстати, тоже скорее свитч.

Здесь, я считаю, нужно знать меру и понимать свою художественную задачу. Если - только порадовать и осчастливить, ну ок - в личный дневник, на сообщество единомышленников и друзьяшкам показать ))
Если к этому в нагрузку кладётся ещё и какая-то идея, интерпретация, то это уже текст иного порядка.

Согласна. И тут уже надо смотреть, соответствует ли идея содержанию мира, грубо говоря.

И то, и другое - творчество, но из разных категорий, имеющее разное предназначение. Думаю, я могла бы назвать их пищей для эмоционалки и пищей для ума/души. Для меня приём пищи не свят, но необходим )) Надеюсь, вы меня поймёте верно ))

Да, я понимаю. Бывает пища для эмоций, для ума, для души или одновременно для всего.

А если, к примеру, это сатира (стёб)? Сатира - не юмор... по вашему мнению, за грамотно поданный сатирический текст автора уважать будет сложно?)
Если что, мне - нет )

Сатира - это не опускание. Это немного разные вещи.

[Battle Bearcat]

Сатира - это не опускание. Это немного разные вещи.

Однако может вызывать настолько негативную реакцию у читателя, что он воспримет как опускание.

А насчёт чуждой логики... Как определить критерии чуждости? Для меня вот - ЧКА - что-то близкое к этому. При этом прочих наследников Толкина я воспринимаю ровно и спокойно. Но вы утверждаете, что

прекрасно и свято то творчество, которое творится из лучших побуждений

ЧКА явно такая с т.з. создателей, иначе смысл был бы менять цвет сторон?

[Мэлис Крэш]

Akage, смотря что выстебывается, кмк. Если со звериной серьезностью или примитивным ржачем выстебывается чистая дружба двух людей - именно дружба, в которую автор не вкладывал никакого прагматичного подхода, - или долгая светлая любовь сводится до перетраха в кустиках, после которого обе стороны изменяют друг другу с кем попало, или доброго умного персонажа делают злобным идиотом и утверждают, что так оно и было, а на самом деле предпосылок к этому в каноне ну совсем нет (нет, ну бывает ведь, что есть, что и правда автор не разглядел, чего в свой мир насовал из собственной подсознанки, или изобразил героев несколько неоднозначно) - это и правда напоминает усы из грязи на Джоконде. Пещерный юмор такой.

ЧКА мне сложно обсуждать, я фанат ранней Ниэнны, но ЧКА-1, первое издание, на мой взгляд вещь вполне себе святая. ИС и ВИ, как и последующие издания ЧКА, я уже воспринимаю хуже.
Но в целом, имхо, логика у ЧКА уже своя, и мир свой. Это именно что свитч. Замена мира с одной основой на мир с другой основой. Внутренне, имхо опять же, непротиворечивой.

[AnnetCat]

*бурчит* я не верю, что с целью "опустить", как и с целью "превознести", можно написать что-нибудь стоящее. Стоящее можно написать только с какими-то совсем другими целями.
Имхо на имху, разумеется, но ПТСР написана гораздо лучше, чем ЧКА. Хотя я не смогла дочитать ни то, ни другое. )))

[Shatris Lerran]

AnnetCat, *бурчит рядом* вообще мне сомнительно утверждение оправдывать творчество благими намереньями, ибо известно куда ими вымощена дорога...

[AnnetCat]

Shatris Lerran,
А сколько я навидалась поэтов, которые считают, что если вставить в стихи слово Родина с большой буквы, и стихи сразу станут хорошими... Или слово Бог. Есть целый список волшебных слов)

[Shatris Lerran]

AnnetCat, или волшебных идей. Мне неоднократно выносили мозг идеей, что вот нечто написано же от большой любви к персонажу.

[AnnetCat]

Shatris Lerran, ага))

[Мэлис Крэш]

AnnetCat, я вот считаю, что "После Пламени" написано лучше, чем ЧКА, но кто ж его читал?))) ПТСР мною читано дважды, точнее, полтора раза, потому что конец даже меня доканывает. ЧКА - раз десять, как и Сильм.
С целью "опустить" ничего стоящего и впрямь написать нельзя. Если опускать что-то и без того грязное, выйдет чернуха. Если опускать что-то чистое - те самые усы на Джоконде или трусы на Венере. С целью "превознести" тоже получается обычно нечто неудобоваримое. С целью "показать свой взгляд" - когда как, раз на раз не приходится. А вот цель "верибельно изменить историю" или "порадовать читателя" может дать вполне съедобные плоды с большой вероятностью. Если автор хочет верибельности, то прислушается и к совету критика, и к знатоку матчасти. Если рассчитывает на читателя - то хотя бы изучит читательские вкусы.

[Battle Bearcat]

ПП мы с шисём читали, ещё в нашу бытность Феанорингами, до всяких там безлимитных интернетов, но лично для меня вся Толкин-эпопея стала очень крутой тренировкой аналитических способностей применительно к тексту. Я и на школьных уроках литературы что-то там анализировать и интерпретировать пыталась - успешно или нет, судить не мне ))

А вообще читаю вас и думаю: "Ё-моё, какая я дикая ))) почему мне 80% фикрайтерских раздумий чужды?" Наверное, потому что я не фикрайтер

[Battle Bearcat]

А, и ещё... Если быть точнее, я даже не о идейном анализе текста говорю и не совсем о текст-анализе. Сравнительный анализ интерпретаций, который теперь перешёл на работу с любым фанфиком или вторичным текстом вообще. Я не писатель, не критик, не фикрайтер, просто читаю с детства и так уж вышло, что получила в своё время основы филологического образования. И в целом влиться с субкультуру не стремлюсь - думаю, мы можем мирно сосуществовать, особенно не пересекаясь )

[Мэлис Крэш]

Akage, как сложно найти человека, который это читал! Вам которая версия больше понравилась?

А вообще читаю вас и думаю: "Ё-моё, какая я дикая ))) почему мне 80% фикрайтерских раздумий чужды?" Наверное, потому что я не фикрайтер

Ну, я думаю, вы себя при просмотре или чтении текста не чувствуете так, словно смотрите на реальных, симпатичных вам людей. И у вас не возникает желания им помочь... Фикрайтерство - это способ влезть в экран и, так сказать, помочь выплыть Чапаеву)

[Shatris Lerran]

Akage, хи)) Я читала "После Пламени" с целью написать стеб, потом сутки мозг пришлось чистить.

[Battle Bearcat]

Мэлис Крэш, мне больше тексты Толкина понравились, если честно - на них очень хорошо воображение работает, да и в целом мозги )) А интерпретации и пародии... Ну так это - старшая школа, а мы - типа феанариони, стало быть, следовало ознакомиться ))) Если что, поясню: я достаточно суховатый в эмоциональном плане человек с достаточно извращённым мышлением - само наличие "наследия" Толкина и пародий и процесс их поглощения торкнули сильнее, чем любая из них ) Звучит странно, но я серьёзно ))) А что ближе из... "По ту сторону рассвета" и "По ту сторону сюжета", как ни странно ))) Но, на всякий случай, я не считаю Арду своим фандомом и текущим интересом - это просто один из миров, на которых я взрослела.

По второму пункту - зависит от ситуации. В том же ЛоГГе очень многое мне хочется оставить, как есть - это в целом очень живая и достоверная вымышленная вселенная, чтобы влезать в неё неосторожно и с наскока. И если Чапаев тонет ради авторской художественной задачи, которую я вроде бы поняла, то сперва я задамся вопросом: а какова моя задача? На основании какой идеи я отменяю задачу автора в собственном тексте? Если таковая находится, почему бы и не кинуть спасательный круг? Мне одного сочувствия к герою недостаточно. Но, возможно, это личное набекрение мозга - у кого-то в голове другая биохимия, туда со скальпелем не забиралась )

Shatris Lerran, поделись результатом

[Мэлис Крэш]

Akage, а "По ту сторону маразма" не читали?)

В том же ЛоГГе очень многое мне хочется оставить, как есть - это в целом очень живая и достоверная вымышленная вселенная, чтобы влезать в неё неосторожно и с наскока. И если Чапаев тонет ради авторской художественной задачи, которую я вроде бы поняла, то сперва я задамся вопросом: а какова моя задача? На основании какой идеи я отменяю задачу автора в собственном тексте? Если таковая находится, почему бы и не кинуть спасательный круг? Мне одного сочувствия к герою недостаточно.

Для меня сочувствие к герою - это мотив, который меня толкает на ловлю глюков и поиск новой, внутренне не менее логичной сюжетной линии. Ну, это касается именно ЛоГГа.

[D~arthie]

Ух ты, сколько всего... Но я согласна с Котом.

Стоящее можно написать только с какими-то совсем другими целями.

А тошнить меня начинает обычно, когда критик, не поняв целей автора, начинает приписывать ему цель опустить или вознести.

[Мэлис Крэш]

D~arthie, если автор сам прямым текстом говорит, что хотел сказать и кого опустить в своем опусе, то критик может лишь повторить за ним...

[D~arthie]

Мэлис Крэш, если автор хороший, то он вполне мог изобразить персонажа достаточно живым, чтобы его личное мнение не влияло на интерпретации. У хорошего автора персонажа можно оценивать независимо от авторского мнения о нём.
И только слабые авторы пытаются авторским гипнозом протолкнуть то, что не сумели сделать верибельным.

[Battle Bearcat]

И снова не могу понять без особого напряга - видимо, у меня где-то стоит фильтр, на какой отклик реагировать, а на какой - нет.
И, пожалуй, если текст не поймет не какой-то абстрактный критик, а человек, для которого он был написан, либо мой друг - мне это будет более неприятно.

Мэлис Крэш, нет, кстати, но слышала про такое )

Для меня сочувствие к герою - это мотив, который меня толкает на ловлю глюков и поиск новой, внутренне не менее логичной сюжетной линии.

О том, насколько ваши сюжетные линии логичны, судить пока не могу ))) Но думаю, что бОльшая часть личных фанонов строится на субъективном восприятии исходника, т.е. интерпретации. А научных критериев логичности и соответствия пока литературоведы не вывели, потому не уверена, что развитие этой темы в этом треде позволит сделать какие-то значимые выводы.
А что касается глюков и первичного восприятия... я вспоминаю одну хорошую мысль: "чтобы правильно чувствовать, нужно много знать". Думаю, что она актуальна для любого творческого человека.

[Мэлис Крэш]

D~arthie, если автор хороший, то персонажи, конечно, выйдут живыми. Но я говорила о Word of God - предисловиях, интервью и т.п. Возьмем, к примеру, Зерваса...
Akage,

И, пожалуй, если текст не поймет не какой-то абстрактный критик, а человек, для которого он был написан, либо мой друг - мне это будет более неприятно.

Прекрасно понимаю это чувство.

О том, насколько ваши сюжетные линии логичны, судить пока не могу ))) Но думаю, что бОльшая часть личных фанонов строится на субъективном восприятии исходника, т.е. интерпретации. А научных критериев логичности и соответствия пока литературоведы не вывели, потому не уверена, что развитие этой темы в этом треде позволит сделать какие-то значимые выводы.
А что касается глюков и первичного восприятия... я вспоминаю одну хорошую мысль: "чтобы правильно чувствовать, нужно много знать". Думаю, что она актуальна для любого творческого человека.

Я же не призываю вас меня читать. Просто объясняю один из мотивов фикрайтера.
А знание, естественно, необходимо.

[Battle Bearcat]

Мэлис Крэш, D~arthie, к слову, о "хороших" и "плохих" авторах... Сейчас мне подумалось, что эта оценка требует уточнения, а именно - критериев, относительно которых она выставляется. Один, вроде бы, уже сформулировала D~arthie, но он слишком широк - в него, к примеру, технические моменты не входят, под которым подразумевается не только грамотность и стилистика, но и наличие идеи, а так же её подача.

Мэлис Крэш, мотив, в общем-то, понятен, но в моём понимании близок к какой-то своей личной психологической компенсации. Ну, что-то вроде "вокруг сплошная чернуха, пусть хотя бы в моём фанфике её не будет". Это близко, или - мимо?
Если что, я не троллю, а пытаюсь въехать в способ мышления, альтернативный моему.

[Мэлис Крэш]

Akage, корреляции между писанием фиков и глубиной окружающей меня чернухи я в принципе не вижу.
Нет, скорее дело в том, что персонажи воспринимаются как живые существа, и есть выбор - наблюдать за тем, что им предназначил автор, или что-то изменить.
Есть, кстати, ситуации (не о ЛоГГ говорю), когда автор откровенно сливает и персонажей, и мир, хотя создал все вполне нормальным. Там уже немного иная позиция, которая у меня в подписи))
В целом, наверное, если классифицировать... получится субъективно, но что-то вроде этого:
1. Тусклый мир, неинтересные персонажи. Как правило, желания писать фики не возникает.
1а. Многообещающе намеченный мир, персонажи с зачатками характеров. Уже появляется желание взять и улучшить.
2. Хорошо прописанный сеттинг (мир), неинтересные персонажи. Тянет писать фики с оригинальными персонажами или менять характеры персонажей, придавая картонкам объем.
3. Плохо прописанный мир, интересные персонажи. Тянет писать кроссоверы, углубляться в то, что автор не прописал, править авторскую логику.
4. Хорошо прописанный мир, интересные персонажи, сюжет провоцирует на игру "а если бы история произошла иначе" (совпадения, рояли, авторское видение, чернуха). Тянет писать альтернативки.
5. Все вроде бы отлично, но связка мир-персонажи-сюжет играет на одну авторскую идею. Тянет либо полемизировать с автором, либо развивать его идеи. Всерьез в связку вклиниваться сложновато.
Это так, чисто набросок)

[Battle Bearcat]

корреляции между писанием фиков и глубиной окружающей меня чернухи я в принципе не вижу.

А я за собой, кстати, наблюдаю, только не в фанфике, а текущем соавторском проекте. Некоторые эпизоды - психотерапия: было плохо IRL, написал доброе - стало легче.

наблюдать за тем, что им предназначил автор, или что-то изменить.

А что обычно хочется менять, помимо "оживлялок", к примеру?

Там уже немного иная позиция, которая у меня в подписи))

Думаю, что садисты встречаются и среди фикрайтеров. По крайней мере, иногда мне попадались фанфики, где героев хотелось спасти именно от них )

Т.е. творчество фикрайтера - в первую очередь поиск и исправление того, что на его взгляд является в той или иной степени авторским недочётом? И чем совершеннее авторский текст, тем у фикрайтера меньше возможностей "вклиниться"?

[D~arthie]

Мне как-то странно считать мотив исправления авторских недочетов или спасения героев основным в фантворчестве. А если у героев и в каноне всё хорошо, то что, о них и писать не стоит?))

[Мэлис Крэш]

Akage, у меня было несколько иначе - писала объективно тяжелый эпизод и становилось плохо в реале.

А что обычно хочется менять, помимо "оживлялок", к примеру?

Дать, например, персонажу счастье в личной жизни)

Думаю, что садисты встречаются и среди фикрайтеров. По крайней мере, иногда мне попадались фанфики, где героев хотелось спасти именно от них )

Я не говорю, что все фикрайтеры альтруистичны)

Т.е. творчество фикрайтера - в первую очередь поиск и исправление того, что на его взгляд является в той или иной степени авторским недочётом? И чем совершеннее авторский текст, тем у фикрайтера меньше возможностей "вклиниться"?

В какой-то степени да. Эта теория объясняет, почему многие широко известные и признанно шедевральные тексты не порождают пропорционально крупного фэндома. Зато порой его порождает их не лишенная недочетов экранизация)
Вот взять тот же фэндом Толкина. До экранизации именно по ВК фиков было не так уж и много.
Фикрайтер ищет либо недочет, который может исправить, либо место, куда можно впихнуть пропущенную сцену, либо место для крепления своей идеи, либо точку, от которой может пойти новая история, либо дырку в заборе, из которой описанный писателем мир выглядит малость в другом ракурсе... в общем, зацепку. Если мир выглядит не живым, а картонной иллюстрацией к идее автора, его можно оживить или изменить идею.
D~arthie, а если у героев все хорошо, то где конфликт?

[Мышь Таисья]

«Фикрайтер ищет либо недочет, который может исправить, либо место, куда можно впихнуть пропущенную сцену, либо место для крепления своей идеи, либо точку, от которой может пойти новая история, либо дырку в заборе, из которой описанный писателем мир выглядит малость в другом ракурсе... в общем, зацепку. Если мир выглядит не живым, а картонной иллюстрацией к идее автора, его можно оживить или изменить идею».

Вот, честно признаться, никогда не понимала: а нахрена?! Лезть на чужую творческую кухню, когда можно написать вообще целиком и полностью своё. Пусть, по глубоко всё внутри перевернувшим мотивам, но своё, без чужих костылей. Ну, не понимаю я эту большую и чистую фанатскую любовь — считать себя умнее автора и вправе. Уж извиняйте. Это то же самое, по мне, что заместо судьбы, провидения, бога, — выбирайте кому что ближе, — судьбу любимого человека, родных, близких, друзей... — они вас об этом просили?! — переписывать, будто оно, якобы, получится. Или свою.

[Shatris Lerran]

Akage,
nan-elmoth.narod.ru/table/pp1.htm и nan-elmoth.narod.ru/table/pp3.htm

[Мэлис Крэш]

Сатори Ивадзику, знаете, как автор четырнадцати своих книг и фикрайтер по более чем десятку фэндомов, могу ответить: ощущения от творчества совершенно разные. Это во-первых. Во-вторых - оригинал-то все равно остается нетронутым.