[Battle Bearcat]

Человеки! А вот назрел такой вопросец-опросец, ко всем - и ПЧ, и мимокрокодилам.
1. Каковы, на ваш взгляд, "разумные пределы" помощи, если посмотреть на факт помощи и с точки зрения того, кто помогает, и с точки зрения, кому помогают.
2. Где проходит граница между помощью и насилием над человеком, грубым и нетрепетным вмешательством в чужую жизнь?
3. Стоит ли вытаскивать человека из дерьма ценой его самооценки и отношений между вами?
4. Приемлемо ли помогать другим просто потому, что не можешь оставаться в стороне?
5. Что такое альтруизм в вашем понимании?

@темы: трудовые будни карательного отряда сил добра

Comments

[<шелена>]

все зависит от ситуации

[Battle Bearcat]

Блин, клевый ответ х))))) а если помоделировать ситуации?)

[.Кит.]

Вот вроде бы все очень четко сформулировано, но все равно - как-то расплывчато.%) Тем не менее попробую ответить.
1. Зависит от человека. Кому-то не особо понравится, что ему помогают, кому-то не особо понравится помогать. Ситуация здесь, само собой, тоже влияет. Но лично для меня, если речь идет о близком человеке, то я стараюсь сделать все возможное.
2. Когда сзади подгоняют кнутом?х) В принципе, если о помощи не просят, а ее пытаются всячески оказать, то это уже само по себе вмешательство. если просят, то надо предвидеть последствия. Кто-то будет деликатен, кто-то отпихнет локтем и быстренько все сделает по-своему.
3. Человек об этом просит? Если нет, то лучше поискать другой способ. Лично я против насилия над личностью.
4. Я думаю, что вообще-то такое желание - это здорово, потому что оно показатель неравнодушия. Но дальше уже идет нюансы. Может быть, человеку помощь и не нужна? Может, его обидит вмешательство... или потом он еще и обвинит во всем доброжелателя.
5. Антоним эгоизма.=) Иначе говоря, способность в той или иной степени пренебречь своими желаниями и прихотями ради желаний и прихотей кого-либо другого без получения какой-либо выгоды кроме морального удовлетворения.

[Battle Bearcat]

способность в той или иной степени пренебречь своими желаниями и прихотями ради желаний и прихотей кого-либо другого без получения какой-либо выгоды кроме морального удовлетворения.

А вот если человеком движет чувство, описанное мной в п. 4? Не будет ли это самоутвеждением?)

[.Кит.]

Akage, теоретически я думаю, что это может быть как альтруизм, так и самоутверждение. А еще и то, и другое одновременно.=) Другое дело, что в стороне можно не оставаться по-разному. Для меня альтруизм - это что-то мирное. Если же просьб о помощи нет, а ее начинают оказывать, причем активно и с нажимом, то об учитывании желаний никакой речи быть не может.

[Battle Bearcat]

Ну, а если человек ждёт помощи, а попросить боится, то инициатива будет, в общем-то, неплохой. Самое главное не перепутать с нытиком обыкновенным )))

[.Кит.]

Akage, О_О
Для меня это очень неожиданный вывод, если честно.х) Нет, конечно, такой вариант возможен. А еще можно думать, что она нужна, но человек боится, а он не боится, а просто не хочет просить. Или хочет ее получить от кого-то конкретного... короче говоря, я точно не телепат, со мною нужно прямо.%)

[<шелена>]

Akage, если человек в ситуации, которая может уничтожить его физически, то да, нужно
если человек в ситуации, которая тебе кажется неправильной, а ему в ней комфортно - то нет

[Кактус-декабрист]

1. Разумный предел для меня - пока помощь остается помощью, не перерастая в делание всего за себя и того парня - со стороны помогающего. Но я в данный момент говорю именно о сферической помощи в вакууме, от которой реально есть польза, и которая не с целью самоутвердиться, а то будет очень много оговорок.
2. Там, где заканчивается обоюдное согласие.
3. Стоит. Если он загнал себя по уши в дерьмо и не может выбраться сам, о какой, нахуй, самооценке может идти речь?
4. Приемлемо.
5. Когда помогаешь, не задумываясь о том, что тебя потом отблагодарят.

Если же просьб о помощи нет, а ее начинают оказывать, причем активно и с нажимом, то об учитывании желаний никакой речи быть не может.

А я вот считаю, что бывают такие люди, нытики-позеры. Про них, наверное, Акагэ и говорила. Но у них часто бывает реальная проблема. Проблема есть, решать они её не решают, ходят со страдальческой миной, вздыхают, и как-нибудь завуалированно жалуются. Ты им предлагаешь помощь в решении или помогаешь, причем, безвозмездно, а потом получаешь пинок, и все выставляют так, что ты влез, помешал, а человек этгого не хочет, и это насилие над ним, и бла-бла-бла. Это обидно, но я считаю, что проблема тут зачастую не в помогающем.

[.Кит.]

Если же просьб о помощи нет, а ее начинают оказывать, причем активно и с нажимом, то об учитывании желаний никакой речи быть не может.
А я вот считаю, что бывают такие люди, нытики-позеры. Про них, наверное, Акагэ и говорила. Но у них часто бывает реальная проблема. Проблема есть, решать они её не решают, ходят со страдальческой миной, вздыхают, и как-нибудь завуалированно жалуются. Ты им предлагаешь помощь в решении или помогаешь, причем, безвозмездно, а потом получаешь пинок, и все выставляют так, что ты влез, помешал, а человек этгого не хочет, и это насилие над ним, и бла-бла-бла. Это обидно, но я считаю, что проблема тут зачастую не в помогающем.

А я вот, честно говоря, не совсем понимаю, как одно противоречит другому? Это совершенно разные стороны пусть и одного явления. В условиях, так сказать, задачи никакой конкретики по поводу того, кому и кем оказывается помощь, речи не шло. Потому я рассматривал абстрактный пример и в первую очередь ориентировался на свои ощущение и свое отношение к помощи. =)

[Кактус-декабрист]

А я вот, честно говоря, не совсем понимаю, как одно противоречит другому? Это совершенно разные стороны пусть и одного явления. В условиях, так сказать, задачи никакой конкретики по поводу того, кому и кем оказывается помощь, речи не шло.

Это не одно явление. В случае, описанном мной, человеки хотят, чтобы им помогли, но не просят, потому что ёжик - птица гордая, но пафосно страдают. А когда ему поможешь, бывает, чаще всего, два варианта. 1) Помощью воспользовались, но состроили из себя человека, не привыкшего принимать помощь, выставили все так, что помогающий не прав, влез, и никто его не просил, напридумывали себе ещё кучу проблем на эту тему. 2) Человек помощь принял, но решение этой проблемы повлекло за собой какие-то последствия. Виноватым делают помогавшего.

[.Кит.]

Это не одно явление.

Помощь - это помощь. Кому бы она не оказывалась - гордому ежу или адекватному человеку. Так что лично для меня во всех случаях это одно явление.=)

В случае, описанном мной, человеки хотят, чтобы им помогли, но не просят, потому что ёжик - птица гордая, но пафосно страдают.

На основании чего сделан вывод, что пафосно страдающий человек действительно этого хочет? Нет, серьезно. Обычно те, кто страдают пафосно, делают это исключительно ради страданий, а не ради помощи.

А когда ему поможешь, бывает, чаще всего, два варианта. 1) Помощью воспользовались, но состроили из себя человека, не привыкшего принимать помощь, выставили все так, что помогающий не прав, влез, и никто его не просил, напридумывали себе ещё кучу проблем на эту тему. 2) Человек помощь принял, но решение этой проблемы повлекло за собой какие-то последствия. Виноватым делают помогавшего.

1) Устранение повода для страданий рождает необходимость найти новый.
2) Ну. Я, конечно, извиняюсь, но если бы мне помогли и от этого стало бы еще хуже или появились бы какие-нибудь другие негативные последствия, то я бы тоже не обрадовался. А если бы я в такой ситуации оказался бы на месте помогающего, то я сам бы чувствовал себя виноватым и постарался бы помочь устранить последствия, если уж я не сумел их таковые предотвратить.
Вообще, это только доказывает, что не стоит помогать, когда не просят.

[Battle Bearcat]

Дискуссия! Ня!))) Спасибо вам, ребята, за взгляд под разными углами )

Что касается насилия над личностью, думаю, что наиболее схематичный и одновременно компромиссный вариант предложила <шелена> )

[Ralenna]

1. Каковы, на ваш взгляд, "разумные пределы" помощи, если посмотреть на факт помощи и с точки зрения того, кто помогает, и с точки зрения, кому помогают.
2. Где проходит граница между помощью и насилием над человеком, грубым и нетрепетным вмешательством в чужую жизнь?
3. Стоит ли вытаскивать человека из дерьма ценой его самооценки и отношений между вами?
4. Приемлемо ли помогать другим просто потому, что не можешь оставаться в стороне?
5. Что такое альтруизм в вашем понимании?

Если еще актуально, то я в кои-то веки вышла из режима "проглядела-промотала"

1. Мне кажется, что грань, на которой сталкивается помощь к.-л. и благополучие (не обязательно материальное) тех, кто от тебя зависит, и есть разумный предел.
В несколько сгущенных красках пример выглядит как-то так: если подруге нужна помощь в покраске гаража, а ты - молодая мать, согласие, имхо, неразумно. Это может повредить здоровью ребенка, который всецело зависит от матери.
2. Если честно, я вообще не понимаю, что значит навязывать помощь. Если человек не в позе, а действительно не хочет, чтобы кто-то лез и как-то, в меру своего разумения, пытался разрулить ситуацию, то и не надо.
3. Если он хочет в дерьме оставаться, ему там тепло и приятно - не стоит. Тем более, не все, что с точки зрения оказывающего "помощь" - дерьмо, является таковым для "жертвы".
4. Почему нет? Если действительно помогать, а не влазить со своим уставом в чужие... учреждения.
5. Помощь, не преследующая корыстных целей.

[Battle Bearcat]

4. Почему нет? Если действительно помогать, а не влазить со своим уставом в чужие... учреждения.

а если ситуация, как описанная в п. 3?

[Ralenna]

Akage, тогда и вернемся к п. 3

Если он хочет в дерьме оставаться, ему там тепло и приятно - не стоит.

Всегда можно, а иногда даже остро нужно, предложить помощь. Если человек всерьез отказывается, а не становится в позу "я бедная, но гордая птичка", то не стоит лезть. ИМХО.

не все, что с точки зрения оказывающего "помощь" - дерьмо, является таковым для "жертвы".

Мне все-таки кажется, что если человек реально хочет из дерьма выбраться и что-то изменить, при этом трезво оценивая свои силы, он не станет отказываться от помощи.
Я полезла в свое время. Искренне помочь хотела. Отношения порвались с треском, самооценка - ниже плинтуса, куча нервов - а воз и ныне там. Человек, хоть и ныл во всю ивановскую, на самом деле ничего менять в жизни не хотел. С одной стороны, мне сейчас даже лучше, с другой - оч жаль. Я слишком много в свое время в эти отношения вкладывала.
Это так, лирическое отступление. Все ситуации разные, говорить "за вообще" можно бесконечно, как и строить цепочки вероятностей.

[Battle Bearcat]

Понятно.