Этическая ловушка Вестерланда

[Battle Bearcat]

Я думала, что эта тема обойдет меня стороной, но после покушения на кайзера молчать не могу. Но для начала немного проясню точку зрения, с которой буду разбирать ситуацию.
Одно из наиболее ярких воспоминаний детства - маленький военный городок на юге нашей страны, типовая двушка в девятиэтажке, телевизор ловит два центральных канала и один местный, потоки солнечного света льются в окна... Летние каникулы, 1995 год. И вот по одному из центральных каналов объявляют о захваченной боевиками больнице... Отец ушёл на весь день в гарнизон, позже военные и гражданские организовали патрули, зная, что, случись что, помощь придёт нескоро. А я, семилетняя, как только он ушёл, в спешке осматривала квартиру, думая над местом, где мы будем укрываться в случае обстрела, если начнётся война, пока отца не будет дома.
Но сейчас и мои родители, и я, живём под боком у нашей столицы, и всё в порядке (тьфу-тьфу-тьфу). Можете считать меня бессердечной сволочью, но почему бы сейчас и не поговорить о Вестерланде за чашкой чая, пока за окном - этот самый ледяной дождь?

Ситуация с Вестерландом - моя типичная этическая ловушка, которую я часто применяю для ловли собственных героев и тараканов. Соавтор в своё время сформулировал общий посыл таким образом: "Ударь его пять раз, или я ударю десять". По сути - 2 миллиона погибших мгновенно при бомбардировке Вестерланда против много большего числа жертв вовремя не остановленной гражданской войны, только с той разницей, что в моей ловушке действие и бездействие приводит к противоположным по ущербу результатам. Это не так важно. Куда важнее, что, рассуждая с позиций общепринятой этики жизни 2 миллионов мирных жителей ценятся выше, чем жизни солдат. А то, что эти солдаты - чьи-то дети, мужья и братья, что помимо солдат на войне гибнут медики и технический персонал - не берется в расчёт? И только не надо пытаться оправдывать смерть солдата все той же этикой - это всё отговорки. Здесь может быть лишь два честных варианта: либо принять приоритет меньших человеческих потерь и затрат ресурсов, как Оберштайн - чистая логика, - либо брать отвественность за любую отнятую жизнь - и своих, и врагов, и солдат, и гражданских, - как Ян. И это - чистая этика. Это два пути, следуя которыми, можно остановить кровопролитие. А "солдат - можно, женщин, стариков и детей - ни-ни" - образ мыслей, способный продлевать войну до бесконечности, потому что в таком случае никто ни за что не отвечает. Ян и Оберштайн, в свою очередь, никогда не пытались уйти от ответственности.
Теперь представим другой результат: Вестерланд спасён, братоубийственная гражданская война выжрала человеческие и материальные ресурсы Империи. Допускаю, что и в этом случае Райнхард бы поднялся до тех же высот. Только потом стране воевать с Альянсом было бы намного труднее и потери были бы больше - плюс к тем, кто погиб за период затянувшейся Липпштадтской войны. И ещё неизвестно, как использовали бы гражданскую войну третьи силы и Альянс, если бы в тот момент там синхронно не происходил военный переворот. Было бы людям от этого легче? Мне лично кажется, что в этой ситуации на жизнь Райнхарда покушались бы не единожды. И не скажу, что незаслуженно.
Ещё одна важная деталь в разговоре с убийцей-неудачником - реакция Оберштайна. При том, что он при желании мог бы объясниться жёстче, он всего лишь пытается принять удар на себя, чтобы кайзер, на тот момент уже не только возмудевший, но и изрядно похужавший, не сожрал за Вестерланд себя самого с концами. И сравнительная статистика тоже предназначена Райнхарду - это попытка включить рассудок и не дать эмоциям захлестнуть его с головой. Только никому от этого не легче. А почему? Потому что люди судят по свершённому, а не по намерениям и мотивам. Таким образом, нереализованные намерения Брауншвейга в отношении Вестерланда с очень большой вероятностью стали бы такими же шаткими и неубедительными доказательствами, как и статистика Оберштайна.
И, если кому-то интересна моя позиция, то она такова: если по каким-то причинам нельзя следовать глобальной этике Яна (а это - проект затратный, долговременный и опасный для жизни), проблему надо решать путём расстановки приоритетов, как Оберштайн. Всё прочее - полумеры.

@темы: ЛоГГовище

Comments

[Shatris Lerran]

Хочу уточнить насчет ловушки для персонажей. Правильно ли я поняла, что ты, говоря о своих ловушках, имела в виду классическое, что, например, некто сильный заставляет подчиненного (или пленника) применить насилие на третье лицо (чаще всего - небезразличное второму)?

[Battle Bearcat]

Не совсем - это могут быть и обстоятельства. Суть - выбор между плохим и ещё более(?) плохим. Вестерланд в моём понимании - то же самое. Однако если ты не можешь нести в мир свет, то можно попробовать хотя бы остановить тьму любой ценой, говоря в возвышенных категориях. Но в таком случае ты должен быть готов к тому, что твои действия могут быть расценены иначе.

[Battle Bearcat]

О, насчет сути ловушки ещё одна формулировка пришла - выбор между последствиями действия и бездействия. При этом любой из них может оказаться сделкой с совестью.

[AnnetCat]

сомнительная арифметика

Тут взвешиваются реальные жертвы - два миллиона погибших - с потенциальными жертвами, которые не погибли, потому что позволили погибнуть двум миллионам. А как сравнивать, вдруг - про двадцать миллионов неправильно и они бы не погибли все равно? и если бы удалось спасти эти два миллиона, а потом оказалось бы, что погибли двадцать, - можно ли было бы с уверенностью утверждать, что эти двадцать погибли именно из-за того, что спаслись два миллиона? в любом случае арифметика сомнительная. И Райнхард, судя по тому, как его это грызет, хорошо осознает сомнительность арифметики.
Да еще - эти двадцать миллионов не погибли в гражданской войне, чтобы сколько могло полечь потом в боях с Альянсом?
И все-таки убивали не Райнхард с Оберштайном, а Брауншвайг.

[Shatris Lerran]

Сейчас поясню, почему возник вопрос. Я вдруг поняла для себя, что для меня есть некоторая разница между давлением абстрактных, хотя и объективных, обстоятельств и когда давит некая конкретная злая воля субъекта. Во втором случае выбор между двух зол чаще всего иллюзорный. В любом случае ты проигрываешь Морготу, что не выбери. В случае же с Вестерландом - это вероятностная раскладка, которую можно было решать по-разному. Кстати, у меня лично сложилось ощущение, что Оберштайн, говоря о возможных потерях, имел в виду не только военных, но и гражданских тоже.

[Battle Bearcat]

AnnetCat, ну, о том, что реальные данные по сравнению с вероятными - не аргумент, я и говорила. С другой стороны, практически такими же сомнительными были бы и доказательства _намерений_ Брауншвейга. Какие бы данные стали бы более весомым аргументом, чем то, что заснял спутник-зонд по факту?

И все-таки убивали не Райнхард с Оберштайном, а Брауншвайг.

Именно. Для меня это объясняет, почему от Лоэнграмма не отвернулся народ - победителей не судят. Но с Брауншвайгом решили вопрос радикальным образом, а на без того измотанного кайзера навешивают вину ЗА СОЗНАТЕЛЬНОЕ БЕЗДЕЙСТВИЕ. И на Оберштайна пытаются, только его низким этическим приемом не возьмешь )

[Battle Bearcat]

Shatris Lerran, для меня тоже есть, и, действительно, ситуации, где невозможность 100% верного выбора и полнокровной красивой победы, решаются более сложным и неоднозначным способом. Если вообще решаются ))

Кстати, у меня лично сложилось ощущение, что Оберштайн, говоря о возможных потерях, имел в виду не только военных, но и гражданских тоже.

Согласна, обо всех вместе. Кроме того, гражданская война - очень невыгодна. Он не враг своей родине и понимает это. А что касается выбора из двух зол... в том и дело, что при его иллюзорности иногда имеет смысл вообще отказаться от категорий добра и зла. Насколько это применимо к Вестерланду - вопрос ещё тот. В любом случае, всё это идёт от антивоенной тематики ЛоГГа, только огульно набрасываться на кайзера и Оберштайна за Вестерланд я не могу, да и мне не очень приятно, когда так кто-то где-то делает.

AnnetCat, и вдогонку по раскрытию антивоенной темы. Меня больше стукнуло статистикой по сражению в системе Вермилион и самое-самое начало - кенотафы от одного края экрана до другого. А Вестерланд... такое у меня наоборот давит все эмоции, особенно, если ситуацию при всем желании не оценишь однозначно.

[Elizabetha]

Akage
Совсем не так подробно, как у тебя, но я тоже говорила о Вестерланде. И, по-моему, наши мысли пересекаются.

[Battle Bearcat]

Elizabetha, в чём-то действительно пересекаются. Главное различие в том, что я не вижу более убедительных аргументов против Брауншвайга, чем те, которые были использованы в каноне.

[Elizabetha]

Akage
Буду думать, если решу все-таки спасти вестерландцев в своем фанфике. Я долго колебалась и еще колеблюсь. Пока дойду до соответствующей главы, раз десять поменяю решение.

[AnnetCat]

Akage, и - они же не возвращаются из космоса. Улетают и не возвращаются. Ага, кенотафы. И до кучи результаты альянсовского вторжения, завершившегося разгромом при Амлитцере. У них такие цифры - результат одной военной операции...
В общем, бррр...

[Battle Bearcat]

AnnetCat, именно, не возвращаются. Я, кстати, где-то уже мяукала ранее о том, что Вестерланд тем людям мозг и кушает, что нарушена военная этика. Не по понятиям получилось. Так особых жестокостей к гражданским даже на захваченных планетах я не видела - с тем, что творилось и творится в нашем мире разве что действительно один Вестерланд и сравнится (хотя параллель с Хиросимой и Нагасаки вполне читается, только она неполная - бомбили СВОИ). И такая реакция на бомбардировку и невмешательство говорит о том, что инцидент, скорее, нетипичный. Почему же в своё время бежали с Эль Фасиля... допускаю, что из-за того, что командование побежало и все побежали, а не из-за реальной угрозы. Хотя кто, конечно, Гольденбаумовских адмиралов знает... Райнхард всё же основательно и обоснованно почистил кадры.
Но по сути все ужасы войны далеки от обывателя. Ровно до тех пор, пока не скажут, что твой друг или родственник никогда не вернётся из космоса.

Elizabetha, попробуй. Впрочем, момент важный... прежде, чем отказываться, надо хорошо подумать.

[Кодзю Тацуки]

Elizabetha Только сразу откажитесь от идеи решить проблему вбросом предупредительной информации. Она может испугать только людей, для которых слово = факт, т.е. на тех, кто большую часть жизни проводит в Инете или другой чисто информационной среде (библиотека сгодится). Для простого же человека это отнюдь не так. Хотел, но не смог сделать = не сделал. И все. Остальное - вражеская пропаганда.

[Elizabetha]

Кодзю Тацуки
Поняла вас. Спасибо!

[Elizabetha]

Akage
Спасибо, я действительно подумаю.

[AnnetCat]

Akage, о,

насчет Эль-Фасиля

насчет Эль-Фасиля я же рыла землю, я ж про него писала.
У них ходили упорные слухи о том, что все население попадет в концлагеря, а из концлагерей не возвращаются. Считалось, что имперцы перевоспитывают неправильные республиканские убеждения подневольным трудом, и большинство там просто умирает в невыносимых условиях. Что они это делали когда-то, сомнений не вызывает. Делают ли они это на момент действия Легенды - неизвестно. Может быть, да, может быть, уже нет. Режим сильно помягчел на старости. Но люди, государство которых основано беглыми каторжниками, легенды о каторге не забывают.
Там не только с Эль-Фасиля уходило все население. С Изерлона тоже. Когда его отдавали Ройенталю, эвакуировали всех. Вопрос даже не стоял - оставить гражданское население.
Так что обходиться с гражданским населением, особенно чужим, крайне жестко - в общем, никого это бы не удивило. Но у них была 13-дневная война, после которой приняли мораторий на ядерные бомбардировки планет, и до Брауншвайга его соблюдали.

[Battle Bearcat]

Мыррр! Спасибо за раскопки ))
Эвакуацию гражданских с Изерлона я, кстати, скорее, с личностью Яна связала, который своих не бросает и чужих не обижает, потому мисо кассы и прошло...
И при этом с другой стороны - достаточно пушистый захватчик Лоэнграмм, который людям рвёт шаблон своей кавайностью и политикой, в корне отличающейся от "ведь не наше - нам не жалко". Он, конечно, фигура неоднозначная, но за бездействие действительно в полном расчёте - тут я согласна с Хильдой.
Что касается моратория - ещё одна причина, почему Брауншвайг сумел бы отмазаться, проапеллировав к чести, к "да я ни в жисть, я дворянин", если бы не поймали по факту.

[AnnetCat]

Akage, мыр)))
Лоэнграмм в самом деле был на тот момент лучшим, что могла история предложить галактике)))

[Battle Bearcat]

Лучше было бы только Кирхайса у него не забирать ("Если бы адмирал Кирхайс был жив" (тм))). Но тогда эта история была бы сезона на 2 короче и не так нервощипательна ))))

[AnnetCat]

Не так нервощипательна - может быть, а вот что короче - это я не уверена...

[NikaDimm]

Проверить логику Вестерланда очень просто. Принял бы Райнхард это решение, если бы на планете в этот миг были Кирхайс или Аннерозе? Точно зная, что Вестерланд - это минимальная жертва?

[Battle Bearcat]

Где же это логика, когда это этика?

[NikaDimm]

Akage,

Я и написала - проверить логику. Имхо это даже не этика, это из абстрактного в конкретное.

[Battle Bearcat]

Ну... всё-таки это ситуативная этическая оценка ) Хотя я полностью согласна, что в таком случае Райнхард бы принял меры. Однако всегда есть вероятность того, что они окажутся неэффективными - 100% гарантии спасения планеты, если на ней находятся твои близкие люди нет, даже если ты сделаешь всё, что в твоих силах. И даже в случае успеха в дальнейшем они могут стать жертвами гражданской войны. Никто даже не не мог знать _наверняка_, что Кирхайс погибнет при тех обстоятельствах, как случилось в каноне.
Так что это - одна сторона оценки.

А с другой стороны *косится на герра Пауля с собакой на аватарке* вспомним Оберштайна, предлагавшего себя в качестве заложника для изерлонцев... Это - совершенно иные масштабы оценки ситуации.

[AnnetCat]

Э, это не этика и не логика, это статистика... Этика - когда у убитого конкретное лицо. Статистика - когда "цена победы измеряется в гробах". Логика - эээ... способность отвернуться от конкретного лица и посмотреть на статистику? это я так, сходу леплю, не бейте больно.

Герр Пауль прекрасен тем, что готов жертвовать собой, но жертвовать другими он готов тоже, это несколько убавляет ему прекрасности))

[NikaDimm]

Akage,

просто я почему-то вижу связь между Вестерландом и гибелью Кирхайса. Иррационально, да. Но это словно наказание Райнхарду за Вестерланд. Вот если ему в тот момент сказать - ты примешь решение, и это решение будет логически правильным и приведет к окончанию войны, но дальше цепочка событий неминуемо вызовет гибель Кирхайса. А если примешь другое решение - ничего неизвестно, не гарантировано, но есть шанс... Будут у него сомнения, какое решение принять?

В общем это то же, о чем выше говорила AnnetCat - реальные жертвы против гипотетических.

Аватарки у меня разные и выскакивают рандомно. С герром Паулем две.

[Battle Bearcat]

Герр Пауль прекрасен тем, что готов жертвовать собой, но жертвовать другими он готов тоже, это несколько убавляет ему прекрасности))

А у меня оно... немного наоборот. Готовность жертвовать собой смягчает готовность жертвовать другими, потому что это говорит о том, что напрасные и неоправданные жертвы ему не нужны. Как и жертвы или самопожертвование ради красивого жеста. Наверное, я максималистка, и мне симпатичны либо стремления к идеальному, хоть и трудно- или недостижимому, как у Яна, либо вот такой рациональный подход, как у Оберштайна.

А что касается статистики... там такая статистика, что, даже остановив войну как только так сразу, она не оправдается. Можно лишь перешагнуть через эти цифры и жить дальше. И никогда не забывать, что это не просто цифры, а человеческие жизни.

[Battle Bearcat]

NikaDimm, связь действительно есть и чётко прослеживается, если рассматривать ЛоГГ как художественное произведение. Но при такой оценке так же становится понятно и то, почему - ядерная бомбардировка. И почему так осуждается любое кровопролитие. И в общем-то, верно осуждается. Но если представить, что этот мир - не придуманный, а такой же реальный, как и наш, оценка перестает быть настолько однозначной. По крайней мере, у меня было так.

[AnnetCat]

Akage, Оберштайн всегда думает о потерях. Он всегда имеет их в виду и всегда стремится их сократить. Он там такой один, на самом деле. ОСтальные думают о потерях время от времени или не думают о них вовсе, только "ура! вперед во славу кайзера!". И он единственный, кто способен хладнокровно пожертвовать двумя миллионами, потому что это сократит общую сумму потерь.
Там еще будет "сенокос Оберштайна", к вопросу о логике и статистике, но я затыкаюсь, чтобы не спойлерить.

[Battle Bearcat]

Да-да, лучше не надо - на днях сама скоро доберусь )

ОСтальные думают о потерях время от времени или не думают о них вовсе, только "ура! вперед во славу кайзера!"

Да, я уже заметила...