эх, камрад как озадачит...

[Battle Bearcat]

Давайте без привязки к конкретной дискуссии, просто очень интересно, почему апеллирование к семейному положению (например: "у автора, наверное, никогда не было детей, иначе бы отношение ребёнка и родителя было бы описано достовернее") можно счесть за оскорбление и нарушение личных границ, а апеллирование к образованию (например, "вы, будучи психиатром, описываете в своём романе вместо нормы патологию") - нет? По сути, это же всё равно, что сообщить человеку о системном сбое, вызванном профдеформацией. А в первом случае говорится о том, что человек недостаточно информационно подкован, потому что не имел возможности наблюдать за собственными детьми и не выполнял социальной роли родителя.
Потому что в первом случае ставится под сомнение компетентность в самой древней и основной биологической и социальной функции, а во втором - всего-навсего в неполноте его картины мира? Или потому, что "психиатр" - это звучит гордо? Или потому, что можно прочитать такую вещь каким-то не таким тоном? Интересно...

@темы: дазнтметр

Comments

Мне кажется, оба варианта не вполне корректны, хотя бы потому, что отвлекают внимание от предмета разговора.
Всё зависит от обстоятельств, но если обсуждается некое произведение, то стоит на нём и сосредоточиться. Можно указать на недостатки, но дальше пусть автор сам выясняет, как дошёл он до жизни такой, и делает выводы.

Да, первое высказывание нарушает границы: личная жизнь автора никого не касается, и, положа руку на сердце, редко когда напрямую отражается в том, что написано хорошим писателем. Мы не знаем, какой опыт отношений с детьми или родителями был у автора и почему так вышло, что он "недостаточно информационно подкован". Это очень личная область.

Образование всё-таки вещь более поверхностная, соответственно, и замечание примут легче. А психиатры, кстати, следят за своим состоянием довольно пристально, так что могут и "спасибо" сказать

[Battle Bearcat]

Всё зависит от обстоятельств, но если обсуждается некое произведение, то стоит на нём и сосредоточиться. Можно указать на недостатки, но дальше пусть автор сам выясняет, как дошёл он до жизни такой, и делает выводы.

В том и прикол, что обсуджается не просто произведение, а _достоверность_, отсутствие или наличие искажения.
А, допустим, если бы в первом случае достоверность оспорилась апеллированием к трудам по психологии?) Тогда это было бы корректнее? Не "вы не располагаете данными", а "я располагаю данными"?

За образование - ничего подобного. Допустим, я приду к тред к горе-фиграйтеру и скажу: "У вас по русскому языку двойка в школе была?" или "Вы пишете, будто бы всё ваше образование - 9 классов средней школы. И это в лучшем случае". Кароч, вновь проапеллирую к отсутствию, только в ещё более оскорбительной форме, чем в первом примере. Едва ли среднестатистический человек придёт в восторг от такого взгляда на "поверхностную вещь" =)

[Shatris Lerran]

Видимо, потому что в первом случае воспринимается не как недостаточная информированность, а как сомнение в социальной полноценности, тогда как во втором случае недостаточность знания в некой, возможно чуждой, профессиональной области не принимается близко к сердцу.

[Battle Bearcat]

Shatris Lerran, скорее всего. Да "9 классов образования" - социальная неполноценность. У меня других вариантов просто нет.

как во втором случае недостаточность знания в некой, возможно чуждой, профессиональной области не принимается близко к сердцу.

Вот как раз не чуждой, во втором-то примере, а очень даже профессиональной. Но - излишне.

Akage,
Раз обсуждается достоверность - разве что-то мешает её обсуждать в отрыве от жизненного опыта автора?

"Ситуация неверно описана" - это то, что требуется доказать. И на этом бы остановиться: дальше начнётся область предположений. В ходе доказательства, конечно, можно опираться на собственные наблюдения, труды специалистов, на любую литературу, которая кажется уместной.

Что касается образования, то заметьте: в первом случае вы фактически апеллируете к его избытку, а во втором - к отсутствию И мы не обсуждали, в какой форме делается сообщение. Можно и о растрепавшейся причёске (а что, казалось бы, может быть поверхностнее?) сообщить человеку так, что он смертельно обидится. )))

Возможно, я неточно выразилась. Образование важно; однако сфера детско-родительских отношений мне кажется более важной и личной областью, чем образование.

[Battle Bearcat]

Халльгерд, ничего. Я в таком случае могла бы просто процитировать Станиславского, например )) или просто уделить тексту внимание в своём творчестве - у меня, как накопится, прорывается в виде стёба или пародий, вот, дважды уже случалось )) Но это моя типовая реакция, а камрад высказался достаточно серьёзно )

Что касается образования, то заметьте: в первом случае вы фактически апеллируете к его избытку, а во втором - к отсутствию

Ну кагбэ я об этом сразу и сказала, выдвигая в качестве одной из причин негативной реакции собеседника упоминание _количественного_ параметра вместо _качественного_ )))
Что касается формы... тут уже дело в личных тараканах и ранимости, я считаю. Если бы я получила отзыв в той форме, в которой он был написан, то мне было бы неприятен сам факт того, что меня ткнули носом в недостоверность. А может быть, если бы я была уверена в том, что оппонент неправ, я бы и не заморачивалась вовсе. Но я это я, у меня всё не так как у людей по определению ))) и я не собиралась выходить на конкретные треды, меня натолкнувшие на этот вопрос )

Ну... вот психология и педагогика эту сферу тоже изучает ))) возвращаюсь к одной из предыдущих моделей: а если бы было бы проапеллировано к психологической спецлитературе, а не к отсутствию/наличию личных наблюдений - это бы поменяло дело?

[Мышь Таисья]

Akage,

«просто очень интересно, почему апеллирование к семейному положению (например: "у автора, наверное, никогда не было детей, иначе бы отношение ребёнка и родителя было бы описано достовернее") можно счесть за оскорбление и нарушение личных границ, а апеллирование к образованию (например, "вы, будучи психиатром, описываете в своём романе вместо нормы патологию") - нет?»

Мне кажется, не факт. Всё завит от того на кого нарвёшься. В том смысле, что у кого-то из авторов крайне болезненной точкою является семейное положение, а у кого-то — профессиональная компетентность. А есть ещё авторы, которые чисто из принципа грубо пресекают любые переходы с конкретного текста на собственные личности. И... с последними я совершенно согласна.

Akage, я тоже вспомнила знаменитое "Не верю!", когда писала вам предыдущий ответ. Одну из ваших пародий точно читала, она мне запомнилась как весьма остроумная. Ваша позиция никаких вопросов у меня не вызывает.

Я говорю только про общие правила, которые мне кажутся разумными, безотносительно конкретных людей и дискуссий, как вначале и договаривались.

если бы было бы проапеллировано к психологической спецлитературе, а не к отсутствию/наличию личных наблюдений - это бы поменяло дело?

Думаю, да. Главное, что делается акцент на обоснование собственной позиции, а не на гипотетические причины ошибки оппонента.
То же касается образования.

Что касается формы... тут уже дело в личных тараканах и ранимости

Безусловно )))
Только если я не забочусь о реакции собеседника на мои слова, то мне потом грех жаловаться и удивляться, что он какой-то неадекватный ))))

[Battle Bearcat]

Сатори Ивадзику, принимается ))
Понимаешь, в чём прикол... уж не знаю, в силу чего, но за моей спиной про то, что я из себя представляю, говорю и делаю, регулярно говорят какие-то гадости, как в реале, так и в сети, и крайне редко - в лицо. А вопросы, касающиеся правоты/неправоты, компетентности/некомпетентности каким-то образом решаются в рабочем режиме. И мне вот дико, что народ снова хватается за сердце. Мне прямо хочется понять - почему? и почему не хватаюсь я, прочитав в чужом дневе, что человеку не понравился мой текст и не бегу рассказывать всем, какое оскорбление мне нанесли? Подозрения в "анонизме" - это всё-таки вопрос иного толку, и это было позже.
Камрад... камрад может сказать, да. Но и мы друг с другом особенного политесса не придерживаемся и прекрасно работаем вместе. Хотя, возможно, это вопрос психологической совместимости )))

[Battle Bearcat]

Халльгерд, так никто и не жалуется ))) Камрад вообще ожидает чаще негативную реакцию на свои слова, чем позитивную, а я просто пытаюсь понять, в чьих мозгах баг и в чьём воспитании пробел ))) Выходит со всех сторон, что в моём )))

Главное, что делается акцент на обоснование собственной позиции, а не на гипотетические причины ошибки оппонента.

А вот тогда оффтоповый вопрос на засыпку: а когда недавно в тред на галактических сюрреалистах сообществе Галактические дали пришла Кинн и начала разбирать тот детективный текст, она, в принципе, привела аргументы и указала не на гипотетические, а на фактические ошибки. В чём тогда-то был прикол?))

Akage,
мне кажется, что когда идёт эмоциональный спор, лучше выбирать нейтральные формулировки, обсуждать только то, о чём договорились вести речь и помнить, зачем это всё нужно ))) Так спокойнее и приятнее, на мой вкус.

Я читала тред, о котором вы упомянули. Пожалуйста, уточните вопрос. Вы спрашиваете, как я отношусь к аргументам критика, или о том, почему их упорно не хотели слушать?

[Battle Bearcat]

Халльгерд, если спор идет эмоциональный, наверное, лучше быть на одной волне со спорщиками )) нейтральный тон я бы выбрала в ситуации, когда не могу предсказать реакцию собеседника с вероятностью... ну более 70% ))

Второе. Первое мне ни к чему. По вашему мнению, что повлияло на непринятие аргументированных замечаний? Она же чуть ли не библиографию к комменту приложила ))) Тон сообщения, на мой взгляд, был не самым враждебным и оскорбительным, особенно для вышеназванного комментатора ) Я лично склонна думать, что виноват... ладно, потом выскажусь ))

Akage, не буду спорить насчёт стратегии и тактики.

Всё это грустное впечатление производит. Я тут человек новый, но мне кажется, там много причин. Спор шёл и сейчас идёт не только о критике, но и о допустимом поведении, и эти понятия всё время смешиваются. Я полагаю, что всему виной не только старые обиды, но и двусмысленная ситуация, когда в треде одновременно говорят об авторе и о том, что он написал.

[Battle Bearcat]

Эх, где ж у нас с вами спор-то?.. Вроде бы я общалась с вами в том же иронично-доброжелательном тоне, что и с прочими читателями своего блога )) спор - это когда клочки по закоулочкам летят, а у нас с вами беседа )))

Ну, сперва личность автора там никто не трогал... по-моему, у людей сработал защитный рефлекс. И вообще, если брать фандомцев, то за многими такая штука наблюдается, к сожалению.

Akage, я только хотела сказать, что у меня нет стремления обратить кого-либо в свою веру, а беседа доставляет мне удовольствие

Без сомнения, реакция была странная: и агрессия, и провокация одновременно. Я не знаю, чего добивались стороны и получили ли они то, чего хотели.
Но вот думаю: в правилах или даже названии "Далей" говорилось, что они для "дружеского общения". Видимо, подразумевалось, что в этом сообществе люди могут писать что-то автору и друг другу к общей радости. Прямых запретов на разборы не было, но мне трудно представить себе дружескую беседу критика с автором. Может быть спокойный разговор, но всё-таки это уже работа, "а смешивать два эти ремесла есть тьма охотников; я не из их числа."

По-моему, лучше, если автор и критик вообще не знают друг друга, или, по крайней мере, не обращаются друг к другу напрямую.

[AnnetCat]

Можно я скажу за конкретную ситуацию? Там же нет мнения автора о том, как реагируют на то или иное дети. Там есть на этот счет мнение героя.
Не следует путать автора с лирическим героем. Это разные люди.
Так что в конкретной ситуации вопрос о том, есть ли дети у автора, вообще ни при чем.

[Battle Bearcat]

Халльгерд, а я легко могу такую дружелюбную беседу критика и автора представить, к примеру, в рамках литсеминара. Да, в общем-то, защита курсовой, диплома и выше тоже может быть именно такой. Но там уже работают формальные связи.

не обращаются друг к другу напрямую.

Есть шанс, что автор не прочтёт критику?)
Кстати, мне всё равно кажется, что это интернет развязывает людям руки, пардон, языки. В реале всем пришлось бы искать более культурные слова.

[el escudero]

А для меня все предельно просто и прозрачно в этом вопросе В первом случае мне говорят чуть ли не открытым текстом: "Прежде, чем взяться за пособие по сексу, ты должен был предупредить, что никогда в жизни его не видел"(ц) То есть, едва ли не тупой теффачкой (прыщавым школьником), жизни не знающей, называют.
Во втором случае признают образованность, пусть и считают её причиной недостоверности. Пусть имеют в виду и профессиональную деформацию, компетентность в вопросе все равно признают "автор как психолог описывает..." В той формулировке, в которой ты приводишь, это вообще не обидно, в отличие от первого случая. Вот, если бы написали: "Автор, чему вы там учились на своем психфаке, что пишете такую недостоверную хрень???", думаю, автор постарался бы вымести этих людей из треда турбо-веником)

[Battle Bearcat]

AnnetCat, а за абстрактную что скажешь? За конкретную я давно поняла, что было одновременно и камрадово упущение, и моё, т.к. я всё-таки более социабельна и фандомна, чем она, и могу при желании прогнозировать реакции общественности ) С другой стороны, на момент комментария я была вне сети. А жест третьего лица я сочла, прости, несколько лицемерным, и далее решила не вмешиваться, мол, сами разберутся. То, что пошло, было уже всё очень сложно для моего маленького мозга.

[Battle Bearcat]

el escudero, ну вот и мне кажется, вся загвоздка в формулировке отсутствия. Сошлись на 100500 книжек по ребёнковой психологии - обида будет, но в меньшей дозе.

[AnnetCat]

Akage, жеста третьего лица не видела (или я не понимаю, о чем речь), видела комментарий камрада. Удивилась) потому что таки камрад перепутал автора и лирического героя.
Конкретно - конечно, автор должен знать, о чем пишет. Если сам на своей шкуре не испытал, должен узнать из источников вокруг. Сама говорила по другим поводам и другим авторам - что автор не представляет себе, что такое маленький ребенок, и это видно.
Только данный случай не из этого ряда)

[Battle Bearcat]

AnnetCat, жест был в дневнике четвертого лица, что характерно, аналогичный переход на личности, если высказывание камрада считаем таковым, только более обиженный )) при этом ничто не мешало высказать комментатору всё напрямую, имхо, не прибегая к услугам посредников )) Это если коротко - здесь речь немного не о том.
Конкретно в данном случае, по-моему, вообще столкнулись два непримиримых видения одного и того же персонажа. Тут ничего не поделаешь.
А в какой примерно формулировке ты бы говорила о достоверности в этом случае? Если что, это не "самдобейся", а прощупывание границ этичности )

Akage, во всех описанных ситуациях люди ждут разговора по определённым правилам и на определённую тему. И правила достаточно жёсткие, хотя тон может быть дружелюбным.

Есть шанс, что автор не прочтёт критику?

Дело не в том, что прочтёт, а в том, насколько нужно обращаться напрямую к автору с критикой, вынуждая его реагировать. Статья в журнале и письмо автору - разные вещи. А в сообществе двусмысленная ситуация, и в случае отрицательного отзыва вдвойне неприятная для автора: 1) всё обсуждается публично; 2) надо что-то отвечать. Да, есть вариант "Спасибо за ваши замечания, учту", но есть ещё личные отношения со своей историей. И в реале предостаточно случаев, когда люди безнадежно долго выясняют отношения, говоря об одном, но имея в виду совсем другое.

[Battle Bearcat]

Халльгерд, с другой стороны, если переберёт преподаватель, то применить к нему санкции будет сложнее, чем к перебравшему студенту. Но об этом уже говорилось и показывалось...

Да, есть вариант "Спасибо за ваши замечания, учту"

Самый нормальный вариант ответа, на самом деле. Успокоил внутренний чёс критика, а сделал так, как счёл нужным. И не только на виртуальных просторах: я так время от времени делаю в шараге ))))

[AnnetCat]

Akage, если бы я хорошо подумала и сформулировала, я бы сказала, наверное, примерно так: "складывается впечатление, что автор не знает, как ведут себя маленькие дети. Потому что в такой ситуации ребенок поведет себя так-то и так-то". На самом деле я ляпала, было дело, "извините, вам приходилось воспитывать детей?" - и обалдела, когда на меня обиделись)) поэтому я теперь ученая и постараюсь максимально смягчить претензию.
Тут очень трудно высказаться совершенно нейтрально, потому что есть моменты, которые видны только с точки зрения взрослого, которому приходилось достаточно длительное время иметь дело с маленьким ребенком. Человек, который не видел картину с этой позиции, поневоле отражает позицию ребенка, насколько он ее помнит по собственному опыту, а не позицию взрослого) у меня впечатление, что это бывает довольно часто.

Akage, ну да, конечно. Это как раз тот случай, когда реал не идеален.

Да, знатная хитрость ))))))

[Battle Bearcat]

Халльгерд, скорее, самый бескровный способ разрешения ситуации )
AnnetCat, вот, видимо, в том и был мой когнитивный диссонанс: детей я воспитывала на правах старшей сестры и педагога в достаточно маргинальном колледже. Поэтому на подобную претензию честно бы ответила: "Ну-у-у, нет. И что?". С другой стороны, мне было бы ужасно обидно за сам факт непопадания, я же перфекционист в глубине души))) совсем немного ))))
Но тогда, действительно, нормальный человек может обидеться в первую очередь за удар по социальной функции, а не за недоверие к тексту. Ну ещё, возможно, по схеме el escudero. И, если что, я не имею в виду конкретную ситуацию.

[AnnetCat]

Akage, зато я вообще не педагог, это другая позиция)) я не рискнула бы подробно описывать школу с точки зрения педагога. Школу я могу описывать только с точки зрения ученика или родителя ученика. Или намеренно неподробно, чтобы не облажаться.
Просто тут много моментов, которые если не пережил - не понимаешь, что они вообще есть.

[Battle Bearcat]

AnnetCat, да если и с позиции педагога писать о школе или колледже, всегда найдётся другой педагог, который скажет "а у нас всё не так, это фантастика!" Это, опять же, снова проблема адекватного и бескровного реагирования на негативный отзыв встаёт...
Либо работать в пределах собственного авторского мира, где у учеников могут вырастать копытца и пятачки, а учителя в полнолуние обращаются в огромных волосатых хищников, если автору того захочется ))) Кстати, по свежему: "Дом, в котором..." и "Гарри Поттер", по-моему, удачные примеры, где небывальщина грамотно обыграна.

[AnnetCat]

Akage, не обязательно пятачки, достаточно не писать с позиции педагога, если ее не знаешь. Только с позиции ученика, которую ты знаешь.
Но с фэнтези проще, разумеется. Если елки стали красными... и далее по тексту.